携帯版雑談日記（徒然なるままに、。）: 後期高齢者医療制度について、共産党小池晃参院議員、高橋千鶴子衆院議員の質疑の議事録等を集めてみました。（その１）

2008年5月15日 (木)

後期高齢者医療制度について、共産党小池晃参院議員、高橋千鶴子衆院議員の質疑の議事録等を集めてみました。（その１）

　「小泉復活？御冗談でしょ、自Endポスターバナー作戦の第１２作目を作りました。」のエントリーにscottiさんと言う方から下記のようなコメントをもらいました。

私は、後期高齢者医療制度をコイズミが強行採決した事実が広く国民に知れ渡れば、完全にコイズミ復活は阻止できると考えます。コイズミが強行採決後期高齢者医療制度のバナーを創って頂いて、多くのブログに貼って欲しいとお願いします。自民党公明党が強行採決や３分２で通した法案は酷いものばかりです。

投稿 scotti | 2008/05/15 13:52

これは僕自身もやらなければならないと考えていたもので、どうバナーの画像として表現したら良いか迷ってました。その前提としてまだ不勉強なところもあるのでいくつか検索して調べてみました。以下、その結果です。　

　右サイドエリア下にあるお散歩先の保坂展人のどこどこ日記、保坂社民党参院議員の「後期高齢者医療制度が破壊する老人医療」。概観して理解するのによいです。分かりやすくまとまってます。

　共産党、小池晃参院議員、高橋千鶴子議員が質疑したのを記事中で取り上げている、「共産党０６年国会で徹底追及　後期高齢者医療制度　原案当初から欠陥指摘」。末尾に勉強用の資料として議事録を採録しておきます。

　JANJANの記事を一つ、
　小泉改革が生んだ年金天引き　後期高齢者医療制度の“弱い者いじめ”
劉肇新2008/04/05

　以下、関連記事を3個ほど採録。

高齢者医療の保険料負担、給与明細に明記・現役世代に一目で【日経】

　厚生労働省は会社員や公務員の給与明細に、65歳以上の医療保険のために負担した金額を明示するように企業などに求める。早ければ5月の給与明細には65歳以上の医療保険に回る金額が「特定保険料」として表示される。若い世代が高齢者のためにどれだけ負担しているか一目でわかるようにする狙いだ。

　すでに全国に1500以上ある健康保険組合を通じて企業に協力を求めた。中小企業の従業員が加入する政府管掌健康保険や公務員共済にも協力を求めていく。要請に強制力はないが、多くの企業が従うとみられる。 (17:53)

後期高齢者医療、人間ドック自己負担に【日経】

　4月から後期高齢者医療制度（長寿医療制度）が始まったのに伴い、75歳以上の後期高齢者の人間ドック受診が原則として全額自己負担になることが分かった。3月までは補助金を出す市町村が多かったが、新制度の担い手となる都道府県単位の広域連合が補助金を出す体制をとっていないためだ。22日の民主党の厚生労働部門会議で厚労省が明らかにした。

　厚労省によると、2005年度には1209の市町村が人間ドックの希望者に補助金を出していた。4月以降は75歳以上の健康診査の実施主体が都道府県単位で運営する広域連合に代わった。(00:09)

後期高齢者医療制度：補選苦戦で「小泉さんが説明して」【毎日】

　「制度を導入した小泉（純一郎元首相）さんらが自ら説明すべきだ」

　自民党総務会で２２日、後期高齢者（長寿）医療制度への反発で衆院山口２区補選の候補が苦戦していることについて、制度導入を決めた小泉氏と竹中平蔵元経済財政担当相が応援に入り「説明責任」を果たすことを求める声が相次いだ。

　口火を切ったのは、加藤紘一元幹事長で、「福田康夫首相や伊吹文明幹事長は制度導入当時の首相や幹事長でない」と現執行部をかばい、両氏の応援を求めた。高市早苗前少子化担当相も「同じ思いだ」と続けた。

　小泉氏の国民的人気は衰えず、地元県連も応援を要請中。伊吹幹事長は総務会で「相談してみる」と引き取ったが、小泉氏本人は今回の山口２区補選の応援には消極的な姿勢を崩しておらず、実現は難しそうだ。【堀井恵里子】

毎日新聞　2008年4月22日　23時52分

　最初の方でご紹介した、共産党小池晃参院議員、高橋千鶴子議員が質疑したそれぞれ議事録です。同じく右下でご紹介しているお散歩先の「国会会議録検索システム」から探したものです。ただし、「国会会議録検索システム」が慣れないとあまりにも使い辛いのでテキストデータとして採録する方が良いだろうと思いました。

１、小池晃参院議員、151-参-予算委員会-16号平成13年05月30日（2001年）
２、高橋千鶴子議員、164-衆-厚生労働委員会-19号平成18年04月28日（2006年）
３、小池晃参院議員、164-参-厚生労働委員会-26号平成18年06月08日（2006年）

の３つで、もし印刷するとＡ４換算でそれぞれ１０頁、７頁、１４頁です。多すぎるので、このエントリーに続けて三分割で採録します。

１、小池晃参院議員、151-参-予算委員会-16号平成13年05月30日（2001年）
（議事録170から217）

○小池晃君　日本共産党の小池晃です。きょうは、総理の構造改革について、医療分野に絞ってお聞きをしたいというふうに思います。
　まず、九七年、政府の医療抜本改革案、二十一世紀の医療保険制度、総理が厚生大臣時代に提案をされたものですけれども、これは衆議院の予算委員会で、これについて、「当時提案された方向に向けて、せっかく総理大臣に就任したわけですから、その実現に向けて全力を尽くしていきたい、」と答弁をされています。
　お聞きしたいんですけれども、あなたの言われる医療分野での構造改革というのは、この二十一世紀の医療保険制度に示されているというふうに理解してよろしいんですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　医療改革についても、これから持続可能な制度を構築していかなきゃならないな、皆保険制度を維持しながら、あるべき改革の方向を探っていかなきゃならないなと、そういうふうに考えております。

○小池晃君　ですから、総理が言われる持続可能な制度の一つの土台として、九七年に提案されたものがあるということですね。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　基本的なそういう方針に沿って改革していかなきゃならないなと思っております。

○小池晃君　この九七年の改革案の中心は、いろいろありますけれども、負担増について言えば、高齢者は二割負担、現役世代は三割負担、大病院の外来は五割負担というものであります。
　これは総理の書かれた「小泉純一郎の暴論・青論」と。ここにも、高齢者は一割か二割の負担、現役世代は三割負担、大病院の外来は五割負担にしなければならないとはっきり書いてある。そして、それは理想の給付と負担の配分だ、「この素案をまとめた厚生大臣である私は、これを実現しない限り、日本の医療の将来はないと自負しています。」と、こうはっきり言っているんですね。この考えに今も変わりはないですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは一つの考え方であって、大病院に五割負担とはっきり言っているわけじゃないんです。特定機能病院に対して、ほかの一般の診療所と差を設けていいのではないかということを言っているのであって、だれでもかんでもすぐ大病院へ行くよりも、まず地域の診療病院、こういうものがあるわけですから、診療所も、そういう点と差を設けてもいいのではないかと。場合によっては特定の、特別の病院だったら五割でもいいじゃないかと。一部であって、それは全部五割にしろとなんか言っていませんよ。余りいいところだけ、特別の、特定のだけとらないで、誤解しないでください。
　私は、全体として、全部の病院が同じ料金でいいとは言っていないんです。それは、たくさんの優秀な機器がそろっている大病院と個人でやっている病院と同じでなくてもいいのではないか、あるいは大病院集中の弊害をなくす、三時間待って三分診察ということをなくすためには、そういうすばらしい特定の病院に対してはある程度予約制とか料金の差を設けてもいいのではないかということを言っているということを御理解いただきたいと思います。

○小池晃君　大病院の定義はどうあれ、現役世代は三割負担にするんだと。それから、その線をどこで引くかは別にして、病院の中に機能分化を持ち込んで、そこは五割にしてもいいんだと、そういう考え方は今も変わっていないんだということだと思う。
　私、この医療抜本改革のいわば核心部分とも言える負担増というのは、これは国民に大変な痛みを強いるものだというふうに申し上げたい。
　まず、一部はもう既に始まっているわけです。高齢者の一割負担はこの一月から始まっている。その一割負担について、医療現場で悲鳴が上がっているわけです。さらに、高齢者は二割負担にしようと。健保本人二割負担が九七年、総理がやられた。これ、景気を冷え込ませた一つの大きな原因になっている。それにもかかわらず、さらに現役世代は三割だと。こんなことしたら国民生活は壊滅的な打撃を受けるじゃないですか。どうお考えですか、その辺。

○ 内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そこは共産党と私ども違いますね。医療というのはまず税金、公費が入っています、保険料負担が入っています、患者の自己負担です。このバランスをとらなきゃいかぬ。税金をどんどん投入しろといったら増税しなきゃならないんですよ。どこを増税するんですか。そういうことを考えると、私は全体で考えてもらいたい。
　しかも、国保に入っている人は三割負担ですよ、健保は二割負担ですよ、高齢者は一割負担でいいじゃないかと私は言っているんです。何で無理があるんですか。しかも、上限が設けられております。国保は三割負担といっても、百万円の三割だったら三十万払えないでしょう。しかし、六万三千六百円と、月、上限が入っているじゃないですか。そういう点を考えれば、高齢者だって一割負担したとしても上限が入っています。百万円かかった場合に十万円払えなんて言っていませんよ。当然、何千円という上限が入っているんですから、それは特別配慮していると。
　今言ったように、患者負担ゼロにしなさい、保険料払わない、じゃ税金、どこを増税するんですか。そういう観点は述べてもらわないと、一方的な一部だけとらえてもらったら困りますよ。

○小池晃君　私は、自己負担を減らして、その分を増税しろなんて一言も言っていないんです。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　公費負担……

○ 小池晃君　公費負担にしろということは、国の税金の配分を変えなさいと言っているんです。税金であろうが保険料であろうが、国民の負担をふやせなどとは私は一言も言っていないんです。国の財政の配分を大型公共事業優先から社会保障に変えろと、医療にもっと財政投入をすべきだということを私は申し上げている。
　それからもう一点、総理は上限があるから大丈夫だとおっしゃったけれども、大変な誤解をされていると私は思うんです。高額療養費制度の問題だと思うんですが、これは本当にごくわずかなんですよ、大手術をした場合とか。レセプトの件数でいえば〇・七％です。ほとんどのケースは三割にすれば三割丸々負担になるんですよ。しかも、この上限もこの間の改悪で青天井にしたんです。それから、高齢者も上限があるとおっしゃったけれども、これは入院費の上限、外来は一切上限がない。それから、低所得者対策があるということも別の場所でおっしゃっているけれども、これは入院費だけなんです。外来についての低所得者対策というのはないわけですね。
　私、あなたはちょっと医療の現状の認識が足りな過ぎると。負担をふやしても上限があるから大丈夫なんだと言うけれども、実際、今起こっていることを見てくださいよ。高齢者一割負担にして何が起こっているか。患者数激減しているじゃないですか。ことしの一月以降の高齢者の医療費は三・二％減少している。四月からはずっと一％ずつふえてきたのが急に三％減ですから、激減しているわけですね。
　私のお話ししたある開業医は、患者さんから手紙をもらったと。定率負担になってもう来れません、さようならという手紙をもらったというお医者さんがおられる。現役世代はどうでしょうか。現役世代はこれはもっとはっきりしている。あなたが九七年、厚生大臣時代にやった二割負担でいまだに患者が減っているんですよ。これは九九年の患者数、三十五歳から六十四歳を見ると、九六年に比較して一二％減少している。これは総理が九七年に二割負担にして二年後ですよ、二年たってもまだ一二％も減っている。
　こうした負担増は、みんなあなたが手がけた医療の抜本改革のいわば部分的な改革によって起こっている事態なんです。これをもし全体的な改革を、被用者負担三割、大病院五割なんという改革をやったらば、部分的な改革ですらこれだけの被害が出てくるんですから、もっともっと大きな被害が国民に出ることは間違いないと思うんですが、大臣、いかがですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　全部の大病院を五割なんて言っていませんよ。

○小池晃君　僕はそんなこと言っていませんよ。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今言っているじゃないですか。それは誤解しないでくださいよ。
　しかも、医療のむだを徹底的に省かなきゃいけないということも言っているでしょう。三日分の薬でいいものを十日分やったらむだでしょう。風邪薬をやって、そして胃が悪くなるから、飲み過ぎて、また胃の薬をやるとか、人に上げるぐらい薬をやるとむだだと。こういう薬の使い過ぎというものも直さなきゃならない。
　それは、さらにちょっとした見立てでわかるかもしれないのを何でも検査する、風邪引いたのに頭から足から全部検査したら、これまたむだじゃないかという議論もあるわけですよ。
　そういう点も含めて、医療のむだはどういうものがあるか。お医者さんにとっては、患者が多ければ多いほど収入になるからいいでしょう。出来高払い、診た治療は全部費用になっていくというのもいいでしょう。しかし、国民全体、医療費はだれが賄うのかといったら国民なんですよ。病気にならない人も毎月保険料を払っているんですよ。そういう人のことを考えて、保険料の負担と税金の公費負担と患者の自己負担、これはバランスとって見てもらわなきゃ、私はあるべき改革の姿は見えないのじゃないかと。
　しかも、いろいろ福祉に足りない、足りないといいますけれども、国の予算で一番使っているのは福祉関係ですよ。公共事業よりもはるかに福祉に使っているんですよ。そういう点も考えて、日本がこの福祉水準を、世界の先進国と比べて低過ぎるということは私はないと思う。今まで皆さんの努力によって、だんだんだんだん水準上がっているんです。しかも、今、五％の消費税で二五％の消費税を持っているスウェーデン、デンマークの水準に近づけようと努力しているんじゃないですか。今、二〇％の消費税にしろといったらあなたの言っていることできるかもしれない。そうしたら、国民、二〇％の消費税増税とんでもないという反発が起こりますよ。
　公費負担、公費負担、税金じゃなきゃできないじゃないですか。そのバランスを持った感覚で私は改革をしなきゃいかぬということを言っているだけであります。

○小池晃君　私は、そのバランスが日本はおかしいんだと言っているんです。
　社会保障費に対する国と地方の負担、保険料も含めればそれは大きくなるかもしれないけれども、国と地方の負担は、国立社会保障・人口問題研究所の調査で、九八年は二十一兆九千八百八十二億円です、国と地方の負担。一方、公共事業は、総務省の行政投資で四十七兆二千六百十三億円。社会保障の方が多いなんというのは全く、総額としては多いのは当然ですけれども、国の負担は公共事業の方が二・五倍も多いんですよ。これが実態です。外国と比べるとどうでしょう。日本の社会保障給付は、対ＧＤＰ比で一三・七％です。アメリカ一六・八、イギリスは二二・五、ドイツは二九％、フランスは二九・七％、スウェーデンは三二・一％。一体どこが日本の社会保障給付が厚いんですか。
　それから、スウェーデンのことをおっしゃった。スウェーデンは消費税が二五％だと。ただ、国の税収全体に占める消費税の比率というのは、スウェーデンは二二・一％です。日本は二〇％、大して変わらないんです。何でそうなっているか。免税品目がある。それから、スウェーデンは所得税の最高税率七五％です。高額所得者からしっかり取っているんですよ。しかも、払った分の見返りもスウェーデンは大きいんだ。税と社会保障負担に対する社会保障給付の割合、いわば見返りですね、これはスウェーデンは六三％、ドイツは六六％だと。日本は四七・八％です。払った分がしっかり社会保障で返ってくるなら別ですよ。返ってきていないんですよ。こういうことも見なければ、消費税二五％だというところだけ見て、そういうことは言えない。
　しかも、スウェーデンは九〇年代後半に財政再建、どういうやり方でやったか。見事に成功させているんです。高額所得者の所得税率を五％引き上げた、食料品の付加価値税を九％引き下げたんですよ。日本がこの消費不況を、金持ち減税と消費税の引き上げで消費不況を引き起こしていることと全く正反対なんです。学ぶんだったらこういうところをあなたは学ぶべきだと。
　私は、あなたの言っていることは、本当に医療の現場の実態も見ていないし、私もう一つ言いたいのは、バランスも考えるとおっしゃったけれども、逆効果なんですよ。むだが多いんです。むだを削るのは当然です。それはどんどんやるべきです。薬剤費のむだが非常に多い、それは言うとおりだ。日本の薬剤費は二三・五％だ。もっともっと削るべきです。そういうことをやった上で、やはり問題は負担増です。負担増を起こせば、例えば軽い病気のうちに病院にかかろうとしなくなる。そうすれば、重くなれば医療費かかるんですよ。高血圧をほっておけば脳出血を起こす、手術になれば医療費かかる。糖尿病をほっておく、ひどくなったら透析が必要になる、医療費かかる。まさに逆効果なんです。
　それから、もう一つの逆効果を申し上げたい。景気の足をどんどん引っ張っている。国民に負担増を押しつければ景気を冷え込ませる、そうすれば保険料収入が下がる、健保財政が悪化する、さらに負担を押しつける、まさに悪循環じゃないですか。こういうやり方はもはや破綻しているんじゃないかと私、申し上げているんです。大臣、どうですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　やはり、自民党と共産党は全く違いますね。
　今、国民の多くがスウェーデンみたいに重税負担でいいと思っていますか。そうじゃないですよ。そんな重税国家になりたくないということから、できるだけ税金は低くということを考えているんです。高額所得者だから七〇％でいいという国民は多数いないと思いますよ。そうしたら、働く意欲がなくなっちゃうと。企業にしても個人にしても、できるだけ税金を納めてくれる人が多い方がいいんですよ。そういうことも考えなきゃいかぬ。
　しかも、五％じゃ高いといって九％も下げると。日本は今九％下げたらマイナスでなくなっちゃうんですよ、五％、下げようがない。二〇％だから九％下げられるんでしょう。五％の消費税を三％に下げると共産党言っているんじゃないですか。
　そういう点も考えて、しかも社会保障と公共事業を比べますけれども、公共事業を言う場合は国と地方両方を言っている、五十兆円。社会保障を言う場合は国だけの公費を言っている、十七兆円。しかし、国、地方入れれば、社会保障給付費は七十二兆円を超えていますよ、保険料入って給付費ですから。公共事業が五十兆円弱で、社会保障の合計が国、地方全体で見れば日本は公共事業の一・五倍使っていますよ、社会保障費全体で。一部だけ、公費だけ見て、公共事業は地方まで入れる、社会保障は国しか見ない。これはもう意図的な比較としか思えない。もっと整合性のある見方をしていただきたい。

○小池晃君　あなたの今のは、本当によく勉強していただきたい、でたらめです。保険料を含めているんですよ。保険料というのは国民負担も入っているんです、事業主負担も入っているんです。そういったことも含めた額が今の七十八兆円という数字でしょう。
　私が申し上げているのは、国と地方の税財源から出ている、国と地方が公的に支出をしている社会保障費は、これは国立社会保障研究所の調査ですよ、二十一兆九千八百八十二億円。公的支出を比べれば公共事業の方が多い。これはもう明らかなことなんですよ、事実ですよ。あなたの今言われた数字は全くでたらめだ。
　私が申し上げていることに全く答えていないと思いますよ。自己負担をふやすというやり方が健保財政も悪化させるじゃないか、病気もどんどん悪化させて、そうすればお金がかかるようになるだろうと。それから、健保財政が悪化すれば保険料がまたはね返ってくる、さらに景気が悪くなる。景気が悪くなれば保険料の収入が下がる。まさに悪循環じゃないですか。この悪循環を断ち切るために、今までの自民党のやり方はこの悪循環をどんどん進めてきた。財政が悪化すれば負担増で乗り切ろうと、本当に目先のやり方しかとってこなかった。そうではなくて、まさに今、ここに悪循環を断ち切るために公的な支出をすべきじゃないかと私は申し上げている。
　きょう配った資料を見ていただきたいんですけれども、諸外国と比べて八〇年代から九〇年代にかけて、グラフを見ていただきたいんですけれども、社会保障に対する国庫支出を対ＧＤＰ比で減らした国は日本だけであります。あとは大体ふやしている。しかも、その日本は八〇年代から九〇年代にかけて最も高齢者人口の比率がふえている。これだけのスピードで高齢化が進んでいる中で社会保障に対する国庫負担を削ったら、一人当たりの給付が下がる、負担増になる、これは当然のことじゃないですか。
　私、申し上げているのは、こういうやり方はやめて、高齢者人口がふえる、将来不安が広がっているんですから、これからは社会保障重視の政策でいきますよというのが国の責任じゃないですかと。そのために公共事業に思い切ってメスを入れるということが今こそ求められているんじゃないかというふうに申し上げている。どうですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　公共事業の見直しというのは当然であります。しかしながら、社会保障関係にしても、患者負担を減らせば必ず公費負担がふえていきます。その場合は税金か保険料。保険料を上げるという場合、病気にならない人の保険料もいただきます。それで実際、医療保険制度が成り立つのかどうか。病気にならないけれども、保険料を負担している方のことも考えなきゃいかぬと。余り保険料を上げちゃって、患者負担を減らして、じゃ、おれ病気になった方が得だと思われたら、医療保険は成り立たないんですよ。やっぱり保険料もある程度低くしておかなきゃ困る。じゃ、公費だけやる。増税、これ嫌だという声がある。だから、保険料負担と公費の負担と患者負担、これをバランスをとって考えなきゃいかぬと。
　それで、これから見れば、あと十年見れば高齢者がどっとふえます、日本は。今の制度を維持するならどんどんどんどん給付費がふえていきますよ。その場合はもう、じゃ、どうやってだれが支えるのかと。若い人は減っていく、高齢者はふえてくる。今の制度を現状を維持するどころか、もっと公費負担するといったらどれだけ増税しなきゃならないんですか。こういうことも考えてもらわないと、私はあるべき社会保障改革というのは成り立たないんじゃないかと。
　どこかでだれかが必ず負担しているんですから、患者負担が低いという場合は健康な人が負担してくれている、あるいは全部病気になっていない、税金で負担している。この三つのバランス、これを考えないと、これからの高齢者が外国に比べてどっとふえてきて、若い世代がどっと減ってくる日本の社会保障というのは大変なことになる、現状維持じゃできないということも御考慮いただきたい。

○ 小池晃君　私、そのことにはもう既に反論しているつもりなんですが、もう八〇年代に高齢者はどんどんふえているんですよ。その中でどんどんふやしてきてもう大変だというんだったらわかりますよ、少しは。でも、八〇年代に高齢者がふえてきている中で公的支出をどんどん削っているじゃないですか。これからさらにそうなるときに、国民は将来に不安を持っている。だとすれば、この不安にこたえるんだとすれば、これからは給付はふやしますよ、しっかり国が支えますよ、国が税金の使い道を根本から変えますよというメッセージを国民に届けることこそが今の将来不安にこたえる道じゃないですか。
　さらに申し上げたいのは、抜本改革で計画されているのは窓口の負担増の問題だけじゃないんです。財源としてはすべての高齢者から保険料を徴収するということも検討されている。
　これは今所得が少なくて、被用者保険の被扶養者になっている高齢者は保険料を払っていないわけですけれども、こうした高齢者は全国で何人いらっしゃいますか。

○国務大臣（坂口力君）　七十歳以上の高齢者についてであれば、平成十二年九月現在で約三百万人。よろしゅうございますか。

○小池晃君　三百二十万人。

○国務大臣（坂口力君）　約三百万人。

○小池晃君　今お話があったように、約三百万人の高齢者は医療保険料を払っていないわけです。
　今検討されている抜本改革案では、すべての高齢者を保険料の徴収対象とする、介護保険と同じタイプです。介護保険で年金からの天引きというのが非常に怒りを呼んでいるわけですね。さらに、医療保険も三百万人上乗せされる、これは大変な問題じゃないかと思うんです。窓口では自己負担を二割、現役世代三割、それから大病院、どこで線を引くかは別にして、一定の病院は五割、それから三百万人の高齢者に新たに医療保険料を徴収する、これがあなたの言う医療の抜本改革の具体的な姿なんですよ。
　もう一度聞きますけれども、こんなやり方をすれば、消費不況、これだけ冷え込んでいる、さらに拍車をかけることになるんじゃないですか。国民の将来不安にさらに将来不安をあおることになるんじゃないか。総理、どうですか。

○ 内閣総理大臣（小泉純一郎君）　消費不況というのは医療費だけじゃないと思います、もっといろんな要素が絡み合っている。そして、社会保障の問題についても、単に医療改革だけの問題だけでもない、ほかの年金の問題も考えなきゃいかぬ。そして、これから世代間の負担の割合はどうあるべきかという点も考えていかなければならないと思っております。
　ですから、今後、今言ったような医療改革につきましても、今まで高齢者は収入がないという前提で考えていた面が多かったと思いますが、最近、いろいろな調査によって、むしろ高齢者も二十代、三十代にまさるとも劣らない収入がある方も多いわけですから、ある場合によっては高齢者に応分の負担をしてもらってもいいのではないかという考えが出てきてもいいのではないかと思っております。

○小池晃君　高齢者が総体として豊かなんというのはとんでもない話です。塩川さんのように五億円も収入がある人は中にはいるでしょう。そういう人から応分の負担をとることは私は否定しません。しかし、圧倒的多数の、これは高齢者の平均所得というのはごく一人の高額所得者によって引き上げられている。平均所得二百万円未満の高齢者は七割です。非常に特殊な分布をしているわけです。そういう実態を見なければ、一律に高齢者は豊かであるなどという認識のもとに社会保障制度を立てられたら、今、介護保険で起こっているような大変な問題がさらに医療にも広がっていく、大変な問題だということを指摘したい。
　それから、介護も年金も考えなきゃいけない、当然であります。社会保障財源全体を考えなくちゃいけないんです。そのときに今のようなやり方でいいんですかと。どんどんどんどん景気が冷え込んでいる、保険料収入が減っている。だから、国民年金だってそうです、厚生年金だってそうです、医療もそうです、全部財政が悪化しているわけですよ。そういう中で、この今危機を乗り切ろうというあなた方のやり方は、保険料をふやしたり負担をふやしたり、そういうやり方でしかないじゃないですか。こんなやり方をすれば保険財政の危機をさらにあおる、そういう悪循環に入っていくだけなんじゃないですか。当座しのぎの負担増と給付減で乗り切ろうとするやり方、これが抜本改革だとすれば、総理、あなたの進もうとしている道は今のこの社会保障の危機をさらに一層深刻化させることになる。
　それから、持続可能な制度と言うけれども、まさにこんなやり方でいけば、社会保障の危機を進行させて持続不可能な制度にしていくことにならざるを得ないんだと。大臣、どうですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今のままいけば持続可能でなくなっちゃうから、持続可能な制度を考えようと言っているわけです。

○小池晃君　ほとんど答弁できないということだと思います。
　私は、やはりこの悪循環を断ち切る、本当に政治がそういう姿勢に立つ必要があると。やはり、国の財政構造を変えて、社会保障中心の国づくりに大もとから切りかえる、このことが、社会保障の方が公共事業よりもより雇用創出効果も高いし、生産波及効果も高いんだということもはっきりしてきているわけですから、やはり本当の景気回復に進む道はここだということを主張して、次の問題に移りたいと思います。
　歯科医師会の問題であります。
　歯科医師会の選挙活動についてお聞きをしたいと思うんですが、九九年度の国民政治協会への政治献金五十五億六千万円のうち、日本歯科医師連盟からは六億六千万円、断トツ一位であります。自民党の最大の支援組織だと。これは経済的支援だけじゃなくて選挙支援を各地でやっている。鹿児島県では、県の歯科医師会長が政治連盟の名前で自民党比例候補の票に直結する確実な名簿を一会員当たり二十名分送れという指示を出している。これは県歯科医師会の封筒で出されて、返送先も県歯科医師会だと。
　総務大臣にお聞きしたいんですけれども、公益法人と政治団体が一体となったような、こうした特定候補の支援活動、選挙活動というのは許されるんでしょうか。

○ 国務大臣（片山虎之助君）　歯科医師会は公益法人ですね、歯科医師政治連盟は政治団体でございまして、そこで公益法人が政治活動ができないんだと。これはできるんです、法的には、禁止されておりませんが。ただ、公益法人ですから、その法人の設立目的等の議論があると、こういうことでございまして、多くは政治団体をつくっておやりになっている。メンバーがどうだとか、中身がどうだとかということは一切わかりませんが、観念的にはそういうことでございまして、政治団体が政治活動をするのは当たり前であります。

○小池晃君　私が言っているのは、出してきた封筒も、それから後援会名簿の返送先も歯科医師会だということなんです。政治連盟、政治団体だったら何でも許されるのかということで、ちょっと資料をごらんいただきたいんです。
　　　〔資料配付〕

○ 小池晃君　これは福岡県の歯科医師会の機関誌です。「歯界時報」という雑誌の九七年十二月号の記事です。これは前回、参議院選挙に向けた日本歯科医師連盟の臨時評議員会の報道記事でありますけれども、驚くべきことに、これは一人六名分の獲得党員の党費を自民党に支払うための借入金、記事の中にありますが、八億円です。この八億円の支出を評議員会で承認したとあります。
　二十万人分の党費をどこからか借金して用立てた、これは私はＫＳＤ以上に露骨なひどいやり方だと思うんですが、総務大臣、こうしたやり方も政治団体だったら構わないということになるんでしょうか。

○ 国務大臣（片山虎之助君）　これも既にお答えしたことがありますが、私どもの方は、事実関係を確認して、それをチェックしてと、こういう役割機能を持っているわけじゃないんですね。政治団体のいろんな、例えば政治献金をどうしたとか集めたとか、そういうことの報告をもらって公表して、あとは社会的ないろんな評価にまつと、こういうことでございますので、事実関係がわからない以上、コメントができないことを御了解いただきたいと思います。

○小池晃君　政治団体、政治連盟は歯科医師会と別だというふうにもおっしゃるわけですが、本当にそうなのか。
　資料の二枚目を見ていただきたい。これは、鹿児島県歯科医師会の総会で配付をされた預かり金の収支計算書であります。これを見ると、日本歯科医師会の会費と日本歯科医師政治連盟の会費が全く同じ銀行の全く同じ口座番号に振り込まれております。財布は一緒なんです。医師会費と一緒に集められた一人年間三万五千円の政治連盟の会費が日本歯科医師連盟に上納され、それが党費の立てかえ払いに使われると。これを見れば歯科医師会と政治連盟は一体である、はっきりしていると思うんですね。
　それからさらに、これは歯科医師会自身が認めている、政治連盟自身が認めている。実は、今、全国の歯科医が政治連盟からの退会の自由を求めて訴訟を行っている。その訴訟で、被告鹿児島県歯科医師連盟の代理人、それから日本歯科医師連盟の代理人は、準備書面で弁護士さんはこう言っているんです。規約上も実態としても歯科医師連盟の入退会は歯科医師会の入退と同時でなければならない。日本歯科医師会と政治連盟は車の両輪で密接不可分。
　これ、私、歯科医師会の広報、新聞ですけれども、持ってきましたけれども、この中には何と書いてあるか。連盟を脱退しようとするときには日本歯科医師会を退会せよというふうに書いてある。歯科医師会と政治連盟というのは完全に一体なんですよ。歯科医師会そのものがはっきりこれを認めているんです。
　厚生労働大臣にお聞きしたいんですが、厚労省所管の公益法人であります。そこが政治団体と一体であることを公言して政治活動をやっている。公益法人のあり方としては大変問題があるんじゃないですか。

○ 国務大臣（坂口力君）　政治連盟の活動の中身について私たちがとやかく言う立場にはありません。しかし、その活動、これからどういうふうに活動されるかということについて不適切な部分があるというふうになるならば、それは私たちは指導しなければならないというふうに思っております。
　今、初めて聞いたところですから、よく一遍調べた上での話でございます。

○ 小池晃君　一般論ではなく、歯科医師会の入退会と歯科医師政治連盟の入退会は同時でなければならないと。言ってみれば、歯科医師会に入ったら自動的に政治連盟に入るんだ。そうすれば、実態としては特定政党の特定候補の支援活動をやっている。これが嫌だという人は、政治連盟をやめたいと思ったら歯科医師会をやめなさいと、これははっきり書いてあるんですよ。
　こういう入退会同時の原則ということを掲げていることが、ここを聞いているんです、私。入退会同時だと、歯科医師会と政治連盟というのは一体なんだと。歯科医師会に入るときは政治連盟にも入るし、政治連盟を抜けたいと思えば歯科医師会をやめなきゃいけない。これは公益法人のあり方としておかしいんじゃないですか。どうでしょうか。

○国務大臣（坂口力君）　そこがまさしく今訴訟になっているところだというふうに聞いております。

○小池晃君　そこは訴訟になっていない。

○国務大臣（坂口力君）　そこはなっていないの。
　よく調査をいたします。

○小池晃君　そこは歯科医師会側が認めているんですよ。自分たちが準備書面でそう言っているんですから。入退会同時なんだ、これが原則ですと言っているんですよ。そこは争いはないんです。
　総理、私、申し上げたように、これは調査して報告をしていただきたいんですけれども、総理にお聞きしたいのは、こういうあり方はおかしくないですか。それは歯科医師の中で、歯医者さんの中で自民党を応援したいという人が勝手に自民党を応援するのは全然悪くないと思いますよ。そうじゃなくて、歯科医師会に入ったら政治連盟に同時に入らなくちゃいけないんだ、そして政治連盟に入ればもう自民党の支援活動をやらされる、それが嫌だと言ったらば歯科医師会をやめなさい、これが今の日本歯科医師会のとっている態度なんです。これ、どう考えてもおかしいと思いませんか。総理、どうですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、それは知らなかったんですが、やはり本人の意思でないのに党員になるというのは好ましいことじゃないですよね。本人が意思がないのに党員にさせられているというわけですか。

○小池晃君　党員じゃないんです。政治連盟です。政治団体。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　ともかく、本人の自由意思というものはやっぱり尊重されるべきではないかなと思います。

○小池晃君　総理、確認をしたいんですが、あなたは日本歯科医師政治連盟から九五年に百万円、それから神奈川県歯科医師連盟から九八年に百万円、九九年に二百万円の献金を受けておられる。これは事実でしょうか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　政治資金収支報告書に届けられているのがすべてでありますから、お調べいただいてそうだったらそうでしょう。私は法にのっとって政治献金を受けておりますから。

○ 小池晃君　今、るる説明してきたように、日本歯科医師会と歯科医師政治連盟というのは、これは鹿児島の例ではありますけれども、会費の口座番号が全く一緒だというような、本当にずさんなお金の扱い方をしているわけです。そして同時に、歯科医師会に入れば政治連盟の会員だと、嫌なら抜けなきゃいけない、歯科医師会をやめなきゃいけない、こういう構造になっている。
　そういうところから、これは恐らく歯科医師連盟の会費だってもうすべての歯科医師会から、歯科医師会員からこれは集めているわけですね。そこからの献金が出ている。別に自民党を支持する、小泉純一郎を支持するという人でない人からもお金が出ている構造なんですよ。これは、私はこういうあり方は大変問題が大きいんじゃないか。
　総理、あなたは自民党の改革を断行するんだということをおっしゃって自民党総裁に当選したわけですけれども、しかし、じゃその後どうかというと、ＫＳＤの架空党員の調査結果もまだ出ないわけですね。さらに、この歯科医師会の問題で見れば、八億円ですよ、八億円の党費立てかえをやっている疑いが極めて濃厚だという事態も出てきている。第二のＫＳＤを思わせるような事実である。これは、やはり九七年の党費立てかえ、これは自民党総裁としてこういう事実があったのかどうかということはぜひ調査をしていただきたいと思うんですが、いかがですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　もう党費の立てかえはないように、今、自民党も改革をしておりますし、今後、一つの公認の基準が党員何名という基準ももう撤廃しました。もう無理に集めなくていいということでありますので、私は、今言ったような点も含めて、無理に党員になりたくない人あるいは党員でもない人に党費立てかえということはこれからないようにしていかなきゃならないと思っております。

○小池晃君　この問題はぜひ調べていただきたい。
　それから、やはり公益法人と一体化したようなこういう集金、集票システム、私はこういうのはきっぱりやめるべきだというふうに思いますが、過去の事態について調査をするかどうかということと、こういう仕組みについてはきっぱりやめるかどうかということについて明確に御答弁願いたいと思う。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、他の団体について自民党がとやかく言う必要はないと思いますが、もう党費の立てかえとか、無理やり党員にしたものを意思に反して自民党の党員に勧誘させるというようなことはあってはならないと思っています。

○小池晃君　他の団体とはいっても、これは自民党と密接に関係があるんですから、こういうのはきっぱりやめるべきだと申し上げたい。

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