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2007年12月12日 (水)

12月12日参院、電子投票法の政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会の議事録、第168回臨時会第2号議事録収録しました。

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 以下、資料として採録。 

中村てつじの「日本再構築」にも載っています

 以下は、 「国会会議録検索システム」より検索し収録。なおあとで確認したい時のために、検索システムどおり番号を残しておきます。

[001/001] 168 - 参 - 政治倫理の確立及び選挙… - 2号、平成19年12月12日

<電子投票法案の質疑 議事録>

第168回国会 政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会 第2号

○委員長(鈴木寛君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。

 これより質疑に入ります。

 質疑のある方は順次御発言願います。

21
○中村哲治君 民主党・新緑風会・日本の中村哲治です。

 電子投票については、効率化を求める時代の要請として進めていく必要はあると思っております。そのため、民主会派としては賛成をしております。しかし、電子投票については様々なデメリットがあります。現時点で、私は電子投票について慎重、消極的な立場を取っております。

 その理由については、お手元の資料にも書かせていただきましたが、まず、電磁的記録のため、投票を明示かつ確定的に証明することができる原記録が残らないという点、そして、電磁的に蓄積された記録も消去される危険があるということでございます。

 これに関連して三つ問題点があります。まず一つは、不正が行われた場合の検証手段がありません。第二に、記録消去の際には国政選挙ほど選挙無効の 波及効果が大きくなります。第三に、一般的な電子機器に比べて市場が限られます。そのため、限定した業者しか参加できない。利権が生じる可能性がありま す。

 これらの問題を解決するためにも、具体的な問題点を指摘していきたいと思います。

 私は、異例なこととして、質問をするに当たって、発議者に二十四項目にわたる質問原稿をお渡しさせていただいております。端的に答えていただきたいと思っております。

 まず、投票の方式についてでございます。電子投票を進めていくためには、まず世界で前提となっている記号式についてどのように考えるのかについて 触れておく必要があります。資料にも書かせていただいておりますが、候補者の名前を書く方式を自書式といいます。それに対して、候補者の名前を選ぶ方式が あります。これを便宜上選択式と呼んでおりますが、選択式の中で二つあります。まず、投票用紙を用いる記号式。これは、投票用紙に名前が印刷されておりま して、そこに丸を付ける方式でございます。もう一つが電子式。名前を電子的に選ぶという方式でございます。

 世界の流れは、自書式からまず投票用紙の記号式に移り、それから電子式に移るということになっております。そして、国立国会図書館調査及び立法考 査局政治議会調査室・課がまとめました「電子投票導入の利害得失及び諸外国の状況」の調査によりますと、今投票の方法について自書式を取っているのは日本 とフィリピンのみでございます。フィリピンも二〇一〇年からは電子投票に移行する予定であると。今年一月に投票自動化法が成立したからということでござい ます。

 ということで、日本もこの前提としては、将来的な電子投票の拡大のためにも、前段階として記号式、つまり投票用紙を使う方式でも丸を付けるなどの方法で投票をする方式を拡大する必要があると思うんですが、発議者はどのようにお考えでしょうか。

22
○衆議院議員(佐藤茂樹君) 今、中村委員の、前段として非常に整理されたお話いただきまして、そのとおりでございまして、ただ、私ど も考えておりますのは、私の与党内、立法者でも議論しましたのは、似てはいるけれども記号式投票と電子投票とはやはり違いがあるであろうと。

 記号式投票というのは、御存じのとおり、公職選挙法の第四十六条の二に規定されているわけでございますが、「投票用紙に氏名が印刷された公職の候 補者のうちその投票しようとするもの一人に対して、投票用紙の記号を記載する欄に○の記号を記載して、これを投票箱に入れる方法によることができる。」と いう、そういう方法であるというように公職選挙法上規定されております。電子投票というのはそういう公職選挙法の特例として平成十三年に成立したものです が、「電磁的記録式投票機に記録されている公職の候補者のうちその投票しようとするもの一人を選択し、かつ、当該公職の候補者を選択したことを電磁的記録 媒体に記録する方法によることができる。」という、そういう方法であるというように規定されているわけですね。

 今、中村委員が指摘されたように、一言で言うと選択式という点では確かに類似している側面があるんですけれども、記録式投票もある一面から見ると 公職選挙法上に規定された投票用紙を用いる投票方式の類型であるという、そういう見方をすると、投票用紙を用いない電子投票を導入するに当たってその記号 式投票の普及を待つ必然性というのは必ずしもないのではないかと私どもは考えております。

23
○中村哲治君 私は、何も普及を待つ必要があると主張しているわけではないんです。質的な変化として、自分で候補者の名前を書く方式と 選ぶ方式と違うんじゃないですか、質的に違うんじゃないですかと。だから、電子投票を普及するためには、質的に違うまず記号式というものを導入した方が将 来的な電子投票の導入につながりやすくなるんじゃないかと、そのことについてどのように考えているのかということを言いたかったんですね。

 そして、平成十三年十一月二十八日、この参議院の政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会において、又市征治参議院議員の質疑に対して遠藤和良副大臣がこのように答弁されております。引用させていただきます。

 国としては、今、国政選挙は自書式になっておりますから、これを記号式に変えないことにはこれは電子投票制度は使えないわけですね。だから、これ は過去に内閣として記号式の法案を出したんですけれども、それは可決されましたんですが、一度も施行されないまま、当時の自社さの議員の皆様の議員提案で 自書式に返ったという経緯がございます。したがいまして、これを電子投票ということを考えればやっぱり記号式の方がなじみやすいものですから、そういうふ うな制度に変更した上での話になりますと、そのように当時の遠藤副大臣、何党かもう御存じのとおりでございます、佐藤先生。そういうことをもう遠藤副大臣 が当時答えていらっしゃるんですよ。

 通常考えれば、ここでもうはっきりと、電子投票するには、そういうふうな制度に変更した上での話になりますと、そういうふうにおっしゃっているわ けですから、正に、普通に考えれば、記号式を導入していった方が電子投票に結び付きやすいと副大臣もここではっきりとおっしゃっているわけですから、その ような話じゃないですかと申し上げているわけでございます。

24
○衆議院議員(佐藤茂樹君) 中村委員の言われる趣旨はよく分かります。

 ただ、今回のこの我々の立法の趣旨は、全国一律に導入するとかそういうところを言っているのではなくて、もう御存じのとおりですが、既に地方選挙 において電子投票を導入するための条例を制定している市町村に限って国政選挙についても導入を可能とするという、そういうところであるということを踏まえ た上で、その上で、今中村委員の言われた部分については、ここの特に国政選挙に記号式投票も導入するかどうかについては、当時の、今の遠藤副大臣のそのや り取りの中でも言われていたんですけれども、その前提となっている、平成六年に記号式にいったん変わって、平成七年にもう一度この自書式に変わった経緯が あるんですね。

 そのときに、なぜそうしたのかという立法者の説明の中でも言われていたんですが、投票用紙にあらかじめその候補者名とか政党名を印刷しておく必要 があると、今の公職選挙法上はですね。そういうことを、その調整の事務負担の点などから自書式に戻されたという、そういう経緯等をもう一度しっかりと考え た上で、本当に記号式をこれから導入していくのかどうかということについては別途きちっと検討されるべき問題ではないかと、そのように私どもは考えており ます。

25
○中村哲治君 いや、電子投票を進めていくためには、まず、候補者を書くんじゃなくて選ぶという、そういう質的な変化を有権者の意識に 持っていただくことが必要なんですよ。だから、電子投票をやっているところでも自書式からいきなり電子投票をやっているところはほとんどないわけです。そ して、自書式よりも記号式の方がメリットがたくさんあるからこそ、二〇一〇年以降はもう日本だけになるんですね、自書式をやる国は。

 先ほど議員おっしゃったように、この制度を導入するかどうかというのは選択式なんです。だから、選択式だからこそ、いきなり自書式から電子投票と いうハードルを越えさすよりも、記号式を導入した方が段階を踏んで導入することができると、そういった意味で考えていただきたいということなんです。

 それと関連いたしまして、三つ目の質問。

 現在の公職選挙法を前提とすると、この電子投票の制度が国政に導入された場合には、ある地域では自書式で行われ、ある地域では選択式の電子式で行 われることになります。そして、今申し上げたように、自書式と選択式には質的な違いがあります。この矛盾について、発議者はどのようにお考えでしょうか。

26
○衆議院議員(佐藤茂樹君) 与党内でも正にそのことを私どもからも指摘をさせていただいたわけですが、議論の末に、電子投票というの はあくまでも投票の方法として自書式投票と異なるものであるのにすぎないという、そこで電子投票も自書式投票も、いずれも選挙人による投票として位置付け られるという点ではこれは一緒であると。要は、投票方法のバリエーションの問題と選挙の一体性の問題というのは別で整理しようということになりまして、選 挙人が一人につき一票を行使する投票であるという点ではこの電子投票も自書式投票も質的な違いはないと、そのように私どもは考えております。

27
○中村哲治君 質的には違いがないと。なぜ、それじゃ自書式にこだわられるんですか。選ぶことに関して質的には違いはないと、書くのも選ぶのも。なぜ、これ記号式を導入しないという、そういう方向になるのかなと。

 一方で、選択式である電子投票を推進する立場でありながら、原則的な投票用紙を使う方式では自書式を使わなくちゃならないという、これ印刷が大変だからという理由だけですか。四つ目の質問です。

28
○衆議院議員(原田義昭君) この投票様式には、確かに自書式が原則だったところを一つ記号式というのも通過をして電子投票制度というのもあり得るかと思いますが、それはいろいろ発展の過程でいろんな選択があり得ると思っております。

 私どもは、自書式が原則であるけれども、同時に、既に十箇地点、十六回の地方選挙の実績もございますし、その地点では、後で説明するかと思います けれどもかなり好意的な評価もいただいておりますので、まあ究極のというか最終的な目標に近づく電子投票をでき得る範囲で導入するというのも私どもの一つ の選択の方法ではないかと、こう思っております。

29
○中村哲治君 私は電子投票が悪いと言っているわけじゃ全くないんです。電子投票を導入するように自治体に選んでいただくためには、全 国一律の制度として記号式を導入した方がステップを踏んで導入しやすいんじゃないですかと、その提案をさせていただいているんです。なぜそのことについて 答えられないのかということに関して、私は本当に理由が分かりません。

 それではこれ、時間がもうないですから、次に行かせていただきます。次のテーマは不正防止についてでございます。

 現在の紙を使う方式のメリットとして、最大のメリットは有権者の意思を明示かつ確定的に示す原資料が有体物として残るということでございます。

 よく似た話としては、例えば信書の話があります。

 信書便法のときに、私も衆議院でかなり信書の定義について議論させていただきました。その結果、今信書というのはこのような定義になっておりま す。「特定の受取人に対し、差出人の意思を表示し、又は事実を通知する文書」。そして、その文書というのは、「文字、記号、符号等人の知覚によって認識す ることができる情報が記載された紙その他の有体物」。だから、信書は普通の書類とは違ってユニバーサルサービスの対象となっているんですね。見て分かるか ら、その人の意思が見て分かるから有体物として意味があると。投票用紙も本人の意思を表示するためのものとしては同じ性質のものと言えます。

 この電子的記録というものは、改変した場合のログを意識的に残そうとするようなことをしなければ証拠となり得ません。

 そこで、五つ目の質問でございます。

 集計のプログラムについては、不正が行われないというチェックについてどのような体制で行うべきと発議者は考えていらっしゃるでしょうか。

30
○衆議院議員(原田義昭君) 投票を集計するためのプログラムを始め、電子投票システムに使用されているプログラムについては、不正防 止のため厳正なチェックが必要であります。具体的には、まずプログラムの観点から、専門的な知識を有する検査機関等が、電子投票システムに使用されている プログラムの中身をプログラムの設計書と照らし合わせながら閲覧して、不審なプログラムが組み込まれていないかどうか、ここはまず十分に確認する必要がご ざいます。

 また、投票を集計するプログラムを操作する人、これらについては十分ウオッチ、管理をする必要がございます。具体的には、重要な操作に当たっては パスワードの入力を求めるなどの対策を講ずる、またIDカードをしっかり持たせると、こういうことで、実際に電子投票システムを使用する市町村選挙管理委 員会においてこのような対策を徹底的に進める必要があると思います。

 そのほか、実際の投票に先立って模擬投票を行うなどをすることによって、結果が正しく集計されるということを確認したり、さらには、これも大事な ことでありますが、電子投票機の操作記録、いわゆるログと言われている、これを自動的に残す機能を設けなければならない、これは後で改ざんを絶対に避けさ せることでございます。

 こういうことによって、まずは有権者の意思が正確に記録されるように最善の対策を講ずるべきと、こういうふうに考えているところであります。

31
○中村哲治君 その技術的基準をこれから総務省が確定していかれるためにも、私たち国会議員がどのような観点でこの技術的基準を定めないといけないのかということを考えるために、少し一つ一つ聞いていきたいと思っております。

 六つ目の質問ですが、出荷段階では、投票装置について、そのモデルについての検証はできるかもしれません。しかし、実際の事務では、一台一台は、 複数回の選挙にわたって、かつ時間を置いて使われます。つまり、保存した機械を使うときなど、一台一台について不正を行うプログラムが書き入れられていな いというチェックを行わなければ、当該投票所において不正が行われなかったと後で証明できないのじゃないでしょうか。

32
○衆議院議員(原田義昭君) 実際に電子投票機を使用するに当たっては、正確にそれが作動するかということを十分にチェックする必要が ございます。先ほどもちょっと申し上げましたけれども、市町村選挙管理委員会が電子投票機を調達した場合には、パスワードを設定するなどにより、正当な権 限を持っている人だけがこれに関与できると、こういうこと、さらには電子投票機の使用に当たっては、仮のデータ等を用いてちゃんとそのデモを行う、こうい うことによって正確に作動しているかどうかを確認することが必要であります。

 また、電子投票機を投票に使用する際にも、投票管理者が投票立会人の立会いの下に、それが最初からゼロの票だと、ゼロ票確認だと、これは箱が何も入ってないというようなことも確認をする必要があるわけでございます。

 いずれにしましても、市町村管理委員会において専門家の支援も受けながら、今申し上げましたようなこの不正の防止については最善の努力をしなければいけないと、こう思っております。

33
○中村哲治君 発議者ね、これ、IDを入れてパスワードを入れるようなレベルの話じゃないんですよ。そのIDを入れるプログラム自身が書き換えられていた場合、どのようなチェックをするのかということを聞いているんです。

 そのプログラムの書換えについてどのようなチェックをするのか、その担保をどのように設けるのかについてどう考えているんですか。

34
○衆議院議員(原田義昭君) そのプログラムにつきましては、製造、企画の段階から、それから最終仕様して、それを選挙結果に反映するまでは、このいずれのステージもしっかりとした監督が必要だろうと思っております。

 まず、製造段階においてもこのような不正なプログラムの混入が行われないように……

35
○中村哲治君 製造段階ではいいですよ。後の話です。いいですよ。

36
○衆議院議員(原田義昭君) はい。それをしっかり対応しなければならない、こういうことでございますし、また……

37
○中村哲治君 出荷の後の話を聞いているんです。

38
○衆議院議員(原田義昭君) はい。そのためには、まず電子投票機には不正なアクセスを防止するということがこれどうしても必要でござ います。通常のパソコン等でもこのアクセスについてはしっかりした制限規定が出ておりますけれども、私どもはこの電子投票機において、今申し上げましたよ うに、プログラムの段階から運営管理まできちっとした管理が必要であると、こういうふうに考えているところでございます。

39
○中村哲治君 答えてないですよ。私は、出荷の段階でのチェックはできるだろうけれども、一回一回の選挙で使うときに改めてもう一度チェックしなければ意味ないじゃないですかということを申し上げているんです。そこについて、答弁、あなたは逃げています。

 そして、そのときにどういうふうなチェックを一台一台についてやるのか、その担保としてどのようなものを考えているのかということについて聞かせていただきたいんですが、明確な答弁がありません。その点について、どのようにお考えでしょうか。

40
○衆議院議員(原田義昭君) 個々の機器につきましては、総務大臣が制定します技術基準に基づいて、そのまずは型式をきちっと指定をす るわけであります。その型式に基づいて、この型式に基づいて市町村の選挙管理委員会がどれかを選ぶわけであります。ただ、その段階で、結果的にはその市町 村の選挙管理委員会がその選挙の具体的なあれの使用する段階におきまして、その一つ一つについて先ほど言いましたようにデモをちゃんと行う、さらにはその アクセスをする者をしっかりと制限、厳格に管理するというようなことでもって十分その問題は防げるものと、こういうふうに考えるところであります。

41
○中村哲治君 ちょっとええ加減にしてくださいよ。この原稿全部あなたに渡して、事前に質問通告しているわけです。なのに、そんな答弁しかできない、どういうことですか。

 ちょっと視点を変えてもう一回聞きますね。第七つ目の質問です。

 集計のプログラムについては、時限的に選挙が終わる時間になれば自分自身を書き換えるプログラムを組み込んで、不正を隠ぺいするプログラムを書くことは可能でございます。こういうことを確実に防ぐ仕組みとして何があるのか。このことについてお答えください。

42
○衆議院議員(原田義昭君) まず、先ほどの御質問、十分御理解いただけなかったようでありますけれども、購入時や実際に使用する段階 で、選管がこれはもう一台一台の動作を確認するということになっております。また、何らかの物理的な接触がなければこのようなプログラムをインストールす ることができないわけでありますので、物理的接触を遮断するため、LANなどの入出力ポートについても容易に触れられることのない、そういうことで封鎖を すると、こういうことを考え、そういう構造に私どもは考えているところであります。(発言する者あり)

43
○中村哲治君 委員長に聞いた方がいいんじゃないかという不規則発言もありましたが、物理的にどういうふうな形で担保するのかということなんです。

 例えば、かぎを掛けるといっても、かぎを掛けている人が不正をする場合だってあるわけです。だから、そのシステムとしてプログラムを書き換えられ ないようにどのような形で担保するのかということが必要だと思うんです。その仕組みは技術基準に盛り込むことが必要じゃないですか、ありますか。

44
○衆議院議員(原田義昭君) それは技術基準に盛り込まなきゃならないものと、こういうふうに考えております。

45
○中村哲治君 そういう答弁を期待しているわけです。

 第八番目の質問に移ります。

 機械に組み込まれるプログラムについては、不正が行われないと外部の人たちがチェックできるようにするためにそのコードを公開すべきじゃないでしょうか。投票を数えるプログラムなのでそのようなコードを隠す必要はないと思いますが、いかがでしょうか。

46
○衆議院議員(原田義昭君) その安全性等をより強化するために公開をするというのは一つの考え方かもしれません。電子投票に使用され ているプログラムについては、専門的な見地からその中身をプログラムの設計書と照らし合わせながら閲覧し、不審なプログラムが組み込まれていないかどうか 十分に確認する必要があるわけであります。

 プログラムの内容を公開するということは、電子投票機の透明性を向上するという、そういう側面もありますけれども、一方、プログラムの内容を公開 することで悪意な者にプログラムの弱点を教えるというようなことにもなりますし、また公開されたプログラムに不正なコードが組み込まれて流通するというよ うな危険性も出てくるわけでございまして、安全性が低下をするということにもなります。また、プログラムの公開を義務付けることによって開発者の知的財産 権を損なったり開発の意欲を失うというようなこともございます。

 そういう意味で、プログラムの内容の公開を義務付けるというのは、私どもからすれば慎重にした方がいいと、こういうような判断でございます。

47
○中村哲治君 一般的に、プログラムというのは公開されることによって欠陥を防止する知恵も共有化されるということなんです。そして、 プログラムが公開されて共有されると、参入障壁が低くなります。ということで、特定の業者にのみ偏るということもなくなると。そういった意味で、プログラ ムの標準化、そのための公開というのは必要だと私は考えているんですね。

 そして、今おっしゃったような知的財産や技術的な投資意欲等の指摘がありました。
 その点についても、これ単純な機能です。投票したかど うかをカウントする、そして投票したかどうかをカウントしたものを集計する、それぐらいの機能なんですね。それで、電子的なものといっても、もう今その電 子投票が行われるために必要な機器というのは標準的な部品として売られています。そういった意味でも、高度に知的所有権を保障しないといけないような、そ ういう法益というものはこれに関してはないと私は判断しています。

 その点について私は見解が違うと思うんですが、ここは是非技術基準に、技術基準をつくるときに盛り込むべきだと私は考えております。

 時間もありませんので、第九番目の質問に移ります。

 不正を行う可能性が高いのは機器の管理を行う側でございます。機器の管理者が不正を行わないと証明できるようにするためにどのような制度が必要だと考えていますでしょうか。

 つまり、大体選挙の不正を行ったと推測されるようなケースというのは、実務の執行者と製造した機器メーカーが癒着しているんじゃないかと推測され るケースばかりなんですね。それはそうです。外部から入ってきて不正するよりも、管理している人が不正をする方が不正はしやすい。そのためにどういう、そ れを防ぐためにどのような制度を設けようとされているでしょうか。

48
○衆議院議員(原田義昭君) こういう公共調達は、この電子投票機に限らず、すべて公正、公開、透明な手続においてやらなければならないわけであります。

 御指摘のように、この電子投票機の特殊性から、製造業者と選挙に携わる人、選挙を管理執行する関係者がつるんだらということは、これは断固とし て、そういうことはあっちゃならないわけでありますけれども、まず、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、管理執行する選挙管理委員会においても電子 投票機を操作する権限を必要最小限度に絞ると。権限のない人が容易にアクセスすることできないというようなことをきちっと守らなければならないと、こうい うふうに思っているところであります。

 さらに、管理者による不正防止の手段として、電子投票機の操作記録、いわゆるログを自動的に残す機能をきちっと義務付けると、こういうことによって事後的にいろいろ改ざんをさせるというようなことは許してはならない、こういうふうなことであります。

 これらの対策によって、たとえ管理者であっても、不正の痕跡を隠ぺいするというようなことは極めて困難なものというふうに考えております。

49
○中村哲治君 技術的基準にそのようなことを盛り込むということですか。

50
○衆議院議員(原田義昭君) 技術的基準にそのようなことも入るというふうに私ども伺っております。

51
○中村哲治君 私は、幾ら機械にそういう機能を持たせても、制度として不正を防止するような仕組みをつくらなければ難しいんじゃないか ということを指摘しているんですね。だから、そこについて、もう本当に答えられないんであれば、もう次に進みます。(発言する者あり)いや、本当に問題が ある答弁だと思います。

 十番目の質問は、期日前投票については一晩あれば対応できるようになるということですが、期日前のデータが漏れることのないようにする担保はどのようになっているでしょうか。

52
○衆議院議員(原田義昭君) 期日前投票についても、当日投票と同じように電子投票により行うことができるようにしております。

 期日前投票の場合は、当日投票と違いまして一定期間にわたって電子投票機を設置すると、例えば夜間を幾つか迎えるわけでありますけれども、その間 の安全確保とか記録媒体の取扱い、かぎの保管、こういう、いろいろな困難も伴うわけでございますけれども、期日前投票に特有の運用上の課題に対しては、投 票を記録した電子媒体については厳重に保管をすると、こういうことであります。

 まず、電子媒体そのものをその日終了したときにはちゃんと閉鎖をして、そして密封すると。そして、それをその電子媒体を保管する部屋といいます か、そこについても堅固な形でその部屋を封緘すると、こういうことでございます。そこにはもう当然のことながら、錠前を付けてかぎを付けるというようなこ とを考えているところであります。

 なお、記録媒体の保管容器についても、電波とか磁気とかそういうものについて、万が一にもこれが消失することのないような、そういうものに技術基準としてもしなければならないと、こう思っております。

53
○中村哲治君 もう私、非常にこんなことじゃ期日前の投票結果が漏れないという保証はどこにもないと思いますよ。

 かぎを掛けると。かぎを掛ける人が不正したらどうするんですか。コンパクトフラッシュ抜き取って、何かデータをコピーするようなことをしたらどうするんですか。

 例えば、かぎを掛けるとかそういう手段を全部ビデオに撮って可視化する、今可視化法案も提出させていただいておりますけれども、そういう形で記録 をするようなことをすれば担保されるわけです。そういうことを聞いているんですよ。不正をしたような状況は起こり得ないように後で検証できるような、例え ば映像として残しておくとか、そういうことが必要なんじゃないか。投票箱の場合は物理的にもう遮断されていますから、かぎを掛けるということでそれは担保 できるわけですよ。

 しかし、こういう電子機器というのは、操作をしたりする必要があるから、例えばそれを密封するんであればそれを例えばビデオに撮っておくとか、そ ういうふうな何かしらの方法が必要なんじゃないかというのが私の提案なんです。これについても残念ながら答弁をいただけませんでした。

 次のテーマに移ります。消えた投票について……(発言する者あり)それじゃ、いかがでしょうか。そういう可視化についてどう考えていますか。

54
○衆議院議員(原田義昭君) 今申し上げましたのは、具体的な取扱いとして、電子投票機の作動を停止させ、記録媒体に封印をして堅固な容器に入れてかぎを掛けて保管すると、こういうことを申し上げました。

 私どもは、この容器の保管について、また、その場所の管理については万全を期してやるべきだというように考えておりますけれども、今のビデオ等については今のところは考えておりませんけれども、まずは原案で頑張れると、そういうふうに思っております。

55
○中村哲治君 それなら、万全の対策の具体的な担保というのはどういうものがあるんですか。

56
○衆議院議員(原田義昭君) ただいま申し上げましたように、記録媒体をきちっと封印をし、また堅固な容器に入れて、しかもそれを堅牢なかぎが掛かる、そういう部屋に入れてやれると、こういうふうに考えております。

57
○中村哲治君 堅牢なところに入れるまでに不正が行われた場合どうするのかということを聞いているんです。それを止めるための担保は何ですかと聞いているのに、なぜ答えないんですか。

58
○衆議院議員(原田義昭君) 先ほどから申し上げましたように、この電子投票のアクセスする人を極めて限定した形にしておりますので、それは十分対応できるというふうには考えております。

59
○中村哲治君 衆議院で質疑をしたときも、うちの二人の質疑者がこんなんで賛成するのかといって非常に憤慨していたそうです。そして、 昨日の、私、民主党の総務部門の役員会でも担当者が、もうこれはひどかったと、審議が終わってから賛否を決めていたら反対していたと。そこまでひどい状態 でここまで来ているわけです。私は、本当に今の答弁だったら反対ですよ。どうやって賛成したらいいんですか。

 もう一回聞きますけれども、どうやって担保するんですか。可視化もしない。封印するまでに、どういうふうな担保で封印するときに不正が起こらないようにするんですか。いかがでしょうか。

60
○委員長(鈴木寛君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕

61
○委員長(鈴木寛君) 速記を始めてください。

62
○衆議院議員(原田義昭君) こういう行政情報等の可視化については、またいろいろ全体の中で議論されているやにも聞いておりまして、 ただ、私は、ただいまの御指摘については、こういうことも踏まえて、これから技術基準を策定するときに政府にしっかり申し入れたいと、こう思っておりま す。

63
○中村哲治君 今のは技術基準の話です。私が言っているのは、そうじゃなくて、何ぼ機械をちゃんと作っていても、その運用のところで不 正が働く余地があったら不正は行われるということを言っているんです。だから、操作方法を可視化するなど、私はほかに、原田議員がほかに方法を思い付かな いんならそれを言っていただく。私は、例えば記録として、映像として残しておいたらいいのかなと、そういう方法はあるかな、そういうことを提案しているわ けです。それも行わない。しかし、おっしゃる代替案も提示されない。だったら、これ審議できないということなんですよ。

64
○衆議院議員(原田義昭君) 選挙、投票という事の性質上、それを可視化し、かつ記録に残すと、外部の記録に残すというようなことは、さらに……(発言する者あり)投票管理につきましても、私はそういうようなことを言っているわけでございます。(発言する者あり)

 十分、十分そのことも踏まえて、これから技術基準、今正に法定をしてやるものでございますから、検討させたいと、こういうように思っております。

65
○中村哲治君 これじゃ質問できません。技術基準の話じゃなくて、運用の話しているんです。そこに対してまた技術基準の答弁しかしてないんです。(発言する者あり)

66
○委員長(鈴木寛君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕

67
○委員長(鈴木寛君) 速記を始めてください。

68
○衆議院議員(原田義昭君) 今まで申し上げなきゃならないことに、これらのハンドリングというか運用に当たって、一人で例えばやるん ではなくて、例えば立会人をしっかり立たせるというようなこと、さらには、ホログラムシール等のはがしたら不正がばれるシールを張る等の対策を取るという ようなことで、今委員が御指摘いただいておるようなことはこれは普通の選挙にもあり得ることでありますので、そこは万全な対策を取らなきゃいけない。

 ただ、電子投票の運営に当たりましては、御提案の趣旨を踏まえて、運用面でも不正を防止できると、当然技術基準の審議においても検討できるように政府の方にもしっかり検討させたいと、こう思っております。

69
○中村哲治君 原田議員、なぜここまで私申し上げるかというと、原記録が電子投票は残らないということなんです。有体物として、その投 票人の意思が確定的に表示される投票用紙を使っている場合だったら、セキュリティーもそれなりに、それを前提としたセキュリティーでいいんです。

 しかし、電子投票の場合は見えないですから、だから、だから今あなたの答弁の中に、投票用紙でも同じだとおっしゃいましたけれども、違うんです。 投票用紙を使わない電子投票の場合と投票用紙の場合では、目で見て確認できるかという点でも大きな違いがあるんです。だから、電子投票特有の不正を防ぐた めの仕組みが必要なんじゃないかと言っているんです。だから私は、あなたの答弁に対して不十分だと申し上げているんです。

70
○衆議院議員(原田義昭君) この電子投票におきましては、まずログと言われる運用記録はしっかり取ります。その上で、これは投票が行 われますと、記録媒体、これは言わば正本でございますが、直ちにそれを副本を取って、二つの記録媒体にきっちり保管するということを今考えておるところで ございます。

 そういう意味で、紙でなければ信頼できない、後で検証できないという御疑問に対しては、今新しい方法によって十分対応できるものと私どもは考えて おります。現在の地方選挙においてもそういう方法でやって、今のところ十分それが機能しておると、こういうふうに御理解いただきたいと思います。

 ですから、紙がなければできないというわけではございません。しっかり電子システムの中でこのことは確保されておると、こういうふうに御理解いただきたいと思います。

71
○中村哲治君 今の、全く答えていないですよ。

 どうやったら、紙じゃなくてもいいと、ログは保存されているからいいというのは、どんなログを取るんですか。

72
○衆議院議員(原田義昭君) ログですか。ここで言う運用記録、ログについては全く自動的に、その投票がいつから始まり、いつ終わった と、時間の、それぞれの地点においては何件投票されたというようなことが克明に記録されているものがログでございます。同時に、その特定の投票を……(発 言する者あり)それは動かしようがないということを何度も説明しているところでございます。

 また、あわせまして、この選挙の公正な執行、投票機会の平等、こういうことについて万全を期すということはこれはもう当然なことでございます。

73
○中村哲治君 私はログを何に取るのかと聞いているんですよ。ログといったら記録でしょう。記録は何に取るんですか。

74
○委員長(鈴木寛君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕

75
○委員長(鈴木寛君) 速記を始めてください。
 暫時休憩いたします。
   午後五時八分休憩
     ─────・─────
   午後五時二十一分開会

76
○委員長(鈴木寛君) 政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を再開いたします。

 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時二十一分散会


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